رئيس الحكومة بنيامين نتنياهو يعتقد أن فرض السيادة في يهودا والسامرة، وخاصة في غور الاردن، هو خطوة تاريخية. هذا ليس جديد، لكنه كما يبدو لا يرى في المبادرة نهاية للعملية السياسية. من طبيعة حدث كهذا الذي يخلق الكثير من الضجة، وضمن ذلك من ناحية ملك الاردن، إلا أن نتنياهو لا ينفعل من ذلك. هذا كان اسبوعا صاخبا، شريكه في حكومة الوحدة بني غانتس كان قلقا من شدة هجوم رئيس الحكومة على من يقودون التحقيق ضده في الشرطة وفي النيابة العامة. وكل ذلك على مدخل المحكمة المركزية في القدس. الاستطلاعات تظهر أنه خلافا لنية من أرادوا رؤية رئيس الحكومة وهو يتألق في جنازته السياسية، فان كتلة اليمين الى 67 مقعدا والليكود يحافظ على 41 مقعدا.
“أشعر بارتياح لأنني أشعر بالنضال من اجل العدالة والحقيقة”، قال في مكتبه في الكنيست.”بالطبع، من اجل دولتنا هذا ما افعله طوال الوقت”.
لقد قلت في المقابلة شيء ما يمكن تفسيره بأنه لا يوجد بديل لقيادتك في اليمين، وكل الباقين كلاب. ولكن كل هؤلاء أحاطوا بك.
“لم أقل بأنه لا يوجد بديل. قلت إنهم يريدون اسقاطي من اجل اسقاط اليمين من السلطة. هذا ما يعتقدونه. لقد كانوا بالتأكيد مستعدون للحصول على شيء ما – لا يهمهم أن يحصلوا على أحد ما من اليمين بحيث يكون كلب حراسة، مطيع ويحني رأسه امام كل الهراء الذي يقولونه على ألسنة مبعوثيهم في وسائل الاعلام، المتحدثون باسمهم. بالتأكيد، كان لديهم مثلهم في الماضي، نفذوا اخلاء مستوطنات وحصلوا على الثناء. هذا ليس أنا. لذلك هم يريدون التخلص مني لأنهم يعتقدون بأن هذه هي الطريقة للسيطرة على اليمين، السيطرة على الدولة. في اسوأ الحالات سيكون هناك شخص آخر من اليمين سينفذ ما يريدون”.
خطأ اليمين
اليمين المعارض يتهمك بالتراجع، بالذات بسبب موضوع السيادة في الغور.
“تراجع؟! هل احضروا موضوع فرض السيادة من الامريكيين؟ من أحضر هذا؟ للمرة الاولى منذ اقامة الدولة أنا أنجح في الحصول على اعتراف امريكي، أولا في هضبة الجولان وفي القدس. وبعد ذلك بالاتفاق الذي سيمكن من اعتراف امريكي بأراضي الوطن في يهودا والسامرة. هذه قرارات ترامب، ومن تحدث معه هو أنا وليس أي شخص آخر”.
هذا واضح، لكنهم يدعون أنه داخل هذه الرزمة تختبيء دولة فلسطينية.
“داخل هذه الرزمة توجد فرصة تاريخية لتغيير الاتجاه التاريخي الذي كان أحادي الاتجاه. طوال الوقت، كل الخطط السياسية التي عرضت علينا في السابق شملت تنازلات عن مناطق في ارض اسرائيل، عودة الى خطوط 1967 وتقسيم القدس وادخال لاجئين. هنا يوجد شيء معاكس. ليس مطلوب منا التنازل، بل الفلسطينيون هم المطلوب منهم التنازل، دون علاقة بالمفاوضات. العملية ستستمر اذا طبقوا عشرة شروط صعبة منها سيادة اسرائيلية على المنطقة الغربية لنهر الاردن، الحفاظ على القدس موحدة، عدم دخول أي لاجيء، عدم ازالة أي مستوطنة وسيادة اسرائيلية على مناطق واسعة في يهودا والسامرة وغير ذلك.
“يجب عليهم الاعتراف بأننا السيد أمن في كل المنطقة. اذا وافقوا على كل ذلك فعندها سيكون لهم كيان خاص بهم يعتبره ترامب دولة. هناك من سيقولون لك، وهذا ما قاله لي سياسي امريكي: “لكن، يا بيبي، هذه لن تكون دولة”. وقلت له: سمي ذلك ما شئت. في جوهر خطة ترامب توجد أسس فقط حلمنا بها. كل الامور التي ينتقدنا اليمين بسببها هي أمور حلمنا بها لسنوات طويلة، وفي النهاية حققناها. فهل بعد هذا ينتقدوننا”.
جيوب فلسطينية
مع ذلك، في الغور هناك عدة آلاف من الفلسطينيين الذين يعيشون هناك. فماذا يعني ذلك؟ هل سيحصلون على الجنسية الاسرائيلية؟
“لا، هم سيبقون في جيوب فلسطينية. أنت لن تضم أريحا، هناك تجمع أو اثنين. أنت لا يجب عليك فرض السيادة عليهم، هم سيبقون رعايا فلسطينيين اذا شئت. ولكن السيطرة الامنية ايضا تسري عليهم”.
لقد قلت إن هذا الامر يجب أن ينفذ بحكمة. فماذا يعني ذلك؟ أنا أفهم بأنك تخاف من أن تقود هذه العملية الى المحكمة في لاهاي.
“نعم، لكن المحكمة في لاهاي قررت بأننا متهمون بجرائم حرب. نحن ندافع عن الوطن والجنود والقادة والموظفون متهمون بجرائم حرب. لأننا تجرأنا على البناء في غيلو وبيت ايل. هذا أمر غير معقول، هذه لعبة مباعة مسبقا. يجب علينا النضال ضد ذلك في موازاة الحرب ضد الكورونا، وكل الانشغال بذلك في موازاة النضال ضد محاولات ايران لتطوير الذرة. في موازاة فرض السيادة يجب علينا النضال ضد هذا التحدي المتمثل بالمحكمة الدولية. يجب بصورة عقلانية وحازمة النضال ضد هذه الاتهامات الفضائحية”.
تحريض لا يتوقف
هل تفاجأت من هذا الانتقال الحاد، من محاربة الكورونا التي بفضلها حظيت بمقال ثناء في ايطاليا، مرة واحدة يجب عليك الدفاع عن نفسك في المحكمة. وجميع وسائل الاعلام تشن حملة عليك.
“هل يجب علي التفاجؤ من ذلك؟ هم يفعلون ذلك كل يوم. مئات المرات في اوقات الذروة وفي ساعات الذروة. كل مرة يأخذون تسريبات ويقومون بتشويهها، بما في ذلك في الايام الاخيرة. يهددون شهود كي يغيروا شهاداتهم وإلا فسيذهبون الى السجن. أمر لا يصدق. هذه مخالفات جنائية امام الجميع ولا يوجد أحد ينبس ببنت شفة. المستشار القانون لا يعالج ذلك. والشرطة لا تفعل أي شيء. هذا يذكر بالانظمة غير الديمقراطية. ويتحدثون بعد ذلك بأننا اذا قمنا بانتقاد ذلك فنحن نعرض الديمقراطية للخطر.
“هم يسمون هذا تحريض. في كل مساء هناك تحريض لا يتوقف ضدي وضد فكرة سلطة القانون كما يجب أن يكون، مع كوابحه وتحفظاته والحفاظ على حقوق الفرد. هذا تم سحقه تماما. وعندما يتجرأ أحد على التذمر من هذه الاساليب الظلامية – فهو يعتبر من يهدد الديمقراطية. بالانجليزية يقولون “أعطني فرصة”. لا تهزأوا منا”.
ولكن التوتر في الشارع يذكرني بالعام 1983 عندما كانت هناك حشرات طائرة وقام أحد المجانين بالقاء قنبلة وقتل اميل غرينسفايغ.
“هذا يحدث طوال الوقت. كل مرة يتجرأ فيها اليمين على الخروج ضد هذه السيطرة، شرطة افكار اليسار عندما تقوم وسائل الاعلام بوعظنا كل مساء بهذا الاسلوب السوفييتي في التلفاز ويذكرون ذلك، وفورا يرسلون رجال الحماية من اجل حماية النواب العامين وجميع ممثليهم. ولكن ألم تنتبه بأنه عندما كان هناك مئات المظاهرات قرب المستشار القانوني امام منزله، لم يفتحوا افواههم. هم لم يقولوا إن هذا الامر يمكن أن ينتهي بتراجيديا. هم اعطوا لهذا الدعم الكامل والهدوء المطلق.
“في اللحظة التي يتجرأ فيها شخص ما من اليمين على رفع صوته فورا يقولون: حرب اهلية وقنابل. حقا. العنف، ليس هناك مكان للعنف من أي طرف، وهذا أمر مرفوض ويثير الاشمئزاز. ولكن هذا ليس هو ما يقف على الاجندة، بل ما يقف عليها هو أن اغلبية الشعب ملت من حني الرأس امام هذه الاكاذيب وأمام زعرنة المحققين في الشرطة وزعرنة المدعين العامين. هذا لم يبدأ معنا، لكنه وصل الى الذروة معنا. الناس يفهمون أن من استدعي لمقعد المتهمين هذا ليس أنا، بل ملايين المواطنين الذين انتخبوني – ويحاولون أن يأخذوا منهم اختيارهم. أن يحبطوا قرارهم الديمقراطي. وهذا لا يمر عليهم. هذه الملفات التي لا أساس لها والتي قاموا بحياكتها لي وفقط من اجلي، وليس لأي شخص آخر في الـ 244 سنة من الديمقراطية في العالم، لم يكن هناك شيء كهذا.
“في العام 2015 قبل أن يكون هناك أي تحقيق، حصلنا في الليكود على 980 ألف صوت. والآن بعد خمس سنوات وبعد تحقيقات ليس لها نهاية وسيل من التسريبات والمحاكمات الميدانية للوائح شكوك ولوائح اتهام اثناء جولة انتخابات، حصلنا على مليون و350 ألف صوت، وهي زيادة تبلغ 40 في المئة، في حين أن عدد السكان زاد بنسبة بسيطة. يوجد هنا تجديد للثقة بي واظهار عدم ثقة واضح بجهاز المحققين والمدعين العامين. هذا بالطبع مقلق جدا لمن يسيطرون على قنوات الاعلام”.
مصالحة وطنية
مؤخرا هل تحدثت مع شريكك بني غانتس؟ لأن مشروعه هو مصالحة وطنية.
“مصالحة وطنية هي الشيء الصحيح الذي يجب فعله، أقول لك إن جمهور كبير جدا، حتى من بين مصوتي اليسار، أقلية كبيرة تؤمن بأن الامور التي تم فعلها ضدي هي امور لا يتم فعلها في نظام ديمقراطي.
“كثيرون في اليسار يعتقدون أن ابعاد شهود عن طريق ابتزاز بالتهديد، وأن أخذ شخص ووضع امرأة معينة الى جانبه في منشأة تحقيق، ويقولون له اذا لم تعطنا ما نريده ضد نتنياهو فسندمر لك العائلة. أو يأخذون عاملة في المقر جاءت لتقدم شكوى ضد تحرش جنسي عن طريق شاهد آخر ويقولون اذا لم تقدمي افادة كاذبة بأن نتنياهو هو الذي ارسلك، فنحن سنرسلك الى السجن. ونفس الشخص اصبح محقق كبير في قضيتي – الناس يقولون: هذا أمر غير سليم. أنت لا يجب عليك أن تكون مصوت لليمين من اجل أن تفهم بأن هذه الامور مكانها ليس في دولة ديمقراطية. هذه امور خطيرة على الديمقراطية وعلى سلطة القانون. استخدام هذه الوسائل المرفوضة يعرض للخطر المساواة امام القانون الذي هو من أسس الديمقراطية”.
الملفات الثلاثة هي حول علاقات أو نقاشات أو مفاوضات قمت باجرائها مع اقطاب وسائل الاعلام.
“اقطاب وسائل اعلام؟
ملتشين وموزيس والوفيتش.
“ما هذه الكلمة… ما هو السؤال؟”.
ماذا لديك ضد وسائل الاعلام التي يقودها هؤلاء الاشخاص؟
“هي لا تقاد من قبل هؤلاء الاشخاص، وهذه ليست مفاوضات. أنت مخطيء. في حالة واحدة، خاصة في الصحيفة التي يدور الحديث عنها هنا، أنا أوقفت محاولة نظمت من قبل موزيس لاغلاق صحيفة “اسرائيل اليوم”. أنا قمت بوقف ذلك. كيف؟ في المحادثات العبثية هذه مع نوني موزيس والتي استهدفت تمكيني من الوصول الى وضع أنني قمت بحل الكنيست، عرضت نفسي للخطر وتم الغاء القانون. هكذا، صحيفتكم لم تغلق.
“الامر المهم هو أن عشرات اعضاء الكنيست والوزراء أيدوا هذا القانون في الوقت الذي عرضت فيه نفسي للخطر، لكن من يقدمونه للمحاكمة؟ هم في المقابل حصلوا على تغطية ايجابية ومشجعة من هنا وحتى اشعار آخر في “يديعوت احرونوت”. أما أنا فيقومون بتقديمي للمحاكمة بسبب تغطية ايجابية لم احصل عليها. ماذا يفعل رجال الشرطة؟ ينقلون المواد ويسربونها. يعطون المواد الى المتحدثين باسمهم في وسائل الاعلام ويحصلون في المقابل على تغطية ايجابية منحازة. حسب هذا الاجراء كان يجب أن يقدم للمحاكمة جميع السياسيين والمدعين العامين”.
أشعر بأنه يوجد هنا نوع من التسونامي ضد سياسة وزارة المالية في الخروج من ازمة الكورونا. وكأنهم لا يأخذون في الحسبان رجال الاعمال المستقلين واصحاب المشاريع الصغيرة. أنت تحدثت عن التنظيم والبيروقراطية. كيف نحل هذا في نهاية الامر؟
“أولا، هذه مهمة وطنية عليا. ثانيا، يجب ايجاد وسيلة للحث. الاموال موجودة، المشكلة هي كيف نستخدمها بصورة افضل من اجل أن يحصل اكبر عدد من المشاريع الصغيرة والمستقلين ليس فقط على تعويضات عن الاضرار، بل ايضا يستطيعون فتح مشاريعهم واستيعاب عمال بصورة تعيدهم الى دائرة العمل. واحدى الطرق لفعل ذلك هي فتح الاقتصاد. وقد فعلنا ذلك. ولكن كانت أمس قفزة في عدد المصابين”.
فحص قصير مع مئير بن شبات يظهر أنه في يوم الثلاثاء تم اضافة 46 مريض وامس اضيف حتى الساعة الرابعة بعد الظهر 16 مريض آخر.
“قلنا بأنه اذا وصلنا الى مئة مصاب فسنضطر الى اعادة القيود. عيد نزول التوراة سيكون مثل عيد الفصح. ولكن مع الجبنة”.
سنعيش مثل الاوكورديون
“في هذه الاثناء نحن لسنا هناك. الفيروس لم يختف منذ اللحظة التي وصل فيها الينا. طريقة ابادته هي بواسطة التطعيم. وحتى ذلك الحين سنعيش مثل الاوكورديون. سنفتح من اجل الاقتصاد ونغلق بسبب الاصابة. الناس يحافظون بدرجة اقل على قواعد الامان. للأسف هذه هي الطريقة الحقيقية لمنع ذلك. إما أن نتبع هذا وإما سيكون تفشي محلي، وعليك القيام باغلاق محلي. أو اذا كانت الاصابة هي في مجمل السكان فعندها يجب تطوير ادوات للعثور الرقمي على الاشخاص المصابين وادخالهم الى العزل الالزامي خلال اقل من 48 ساعة. لقد تحدثت في محادثة مشتركة اليوم مع سبعة من زعماء العالم. رئيس النمسا واستراليا والنرويج وغيرهم، جميعهم قالوا إن المشكلة هي تحدي النجاح. توقفوا عن التطرق بجدية لقواعد الامان”.
مع ذلك، في موضوع رصد الميزانيات كيف سنقوم بفعل ما نجح فيه الالمان، تحويل الاموال المخصصة للمتضررين؟
“في البداية كانت مشكلة الموظفين – عندما كانت الاشتراطات للحصول على الاموال مشددة جدا. بعد ذلك كانت هناك مشكلة مع البرنامج الذي كان ضبابيا جدا. ايضا هذه المسألة قمنا باصلاحها. مع ذلك، حتى الآن حصل 400 ألف شخص على هذه المخصصات وما زال الحبل على الجرار. السؤال الاكثر اهمية هو طريقة التوزيع، وليس التكنولوجيا. من يستحق الدعم، يتحدثون عن تشجيع المشغلين. ما هو التشجيع الصحيح. الصيغة الصحيحة. من اجل أن يعيدوا استيعاب العمال”.
من تجربتك في العام 2009 حيث كانت ازمة أقل حدة، وجدت السبيل للخروج الى النمو، ما هو المسار الذي تراه للعودة الى النمو؟
“من اجل العودة تماما الى النمو يجب على الناس أن يشعروا بالقدر الكافي من الثقة بأننا لن نحصل على موجة ثانية. اذا اعتقد الناس بأنه ستكون موجة ثانية، فانهم سينغلقون. هذا مثل الغطاء على الوعاء. دائما يكون هناك قيد. لذلك، الامر يتعلق بمعالجة الوباء. نحن نتقدم في هذا الاتجاه عبر وسيلتين: التطعيم، وهناك علماء يعملون على ذلك. يوجد لدينا علماء من افضل العلماء في العالم. ولكن حتى الآن من غير الواضح هل ومتى سيتم ايجاد اللقاح. أمر آخر هو فحوصات اكثر سرعة. مثلا، الفحوصات التي تجريها في المطار وخلال ساعة تعرف اذا كنت مصاب أم لا.
“هذا مهم لأنه في حينه تستطيع أن تحرك وضع فيه المزيد من النقل والمواصلات، وهذا يدفع الاقتصاد. هذا ليس حل كامل. لأنك لا تعرف اذا كنت قد اصبت قبل تسعة ايام من ذلك. هذا ما نحاول أن نفعله. أن ندفع قدما بهذين الامرين. هذا سيسمح لنا بفتح الاقتصاد. ليس للمستويات السابقة ولكن قريبا منها”.
الجنرال بريك يعود الى تحدي الجيش الاسرائيلي مرة تلو الاخرى. الجيش البري غير جاهز لحرب. هناك شيء ما في الثقافة التنظيمية لا يعمل.
“ما يحتاج الى اصلاح سيتم اصلاحه. ولكني اعتقد بأن الجيش جدير ومناسب. هذه ليست هي المشكلة. المشكلة الرئيسية هي أننا مهددون من قبل آلاف كثيرة من الصواريخ. والمشكلة الثانية هي أن ايران تريد تطوير سلاح نووي. أنا غير متأكد من أن الجيش البري هو المشكلة الهامة – هو ليس المشكلة الرئيسية. ومن اجل اعطاء رد على التهديد الذي يأتي من السماء من مسافات بعيدة كان يجب أولا أن اعارض ايران وتواجدها في سوريا.
“ايضا ضد رأي خبراء ومحللين يتهمون بأن هذه مناورة تستهدف تخويف الشعب. كما مثل الكورونا. انظر الى الجدول هنا على بلجيكا. هي دولة في حجمها بعد قليل سيكون لديهم 10 آلاف حالة وفاة. ونحن نوجد هنا (يشير الى منحنى يضع اسرائيل بين الدول الرائدة في النجاح في معالجة الوباء). وكأن هذا اختراع. في موضوع الامن، الصحة وانقاذ الحياة، نحن نستطيع الجلوس براحة.
“في موضوع الامن العسكري ضد الارهاب النووي، هذا يقتضي عمل امني – سياسي – استخباراتي. مثل العمليات التي أمرت بها، بما في ذلك الغارة على الارشيف النووي الايراني”.
هناك تقديرات تقول بأن الايرانيين في وضع صعب جدا. واذا تم انتخاب ترامب لولاية ثانية فسيذهب نحو اتفاق محسن، والايرانيون دون مناص سيذهبون معه. ماذا تعتقد بشأن امكانية اتفاق نووي آخر؟
“نحن نحافظ على أن لا يتمكن الايرانيون من التسلح بسلاح نووي. أنا أقدر هذا الموقف. ولكن اسرائيل يجب أن تكون قادرة على الدفاع عن نفسها بنفسها. مع كل تقديري لصداقة الولايات المتحدة والخطوات الهامة لترامب، إلا أنني ألتزم بأن لا تحصل ايران على السلاح النووي، اذا تم اتباع الـ 12 نقطة التي نشرها وزير الخارجية فهذا سيكون تطور لا يجب أن يقلق اسرائيل. أنا أشك في أن الايرانيين سيكونون مستعدين لقبول هذا على أقل تقدير”.
الطريق الى يمينا مفتوحة
محللون متعاطفون يقولون إن رئيس الحكومة ارتكب خطأ بأنه لم يذهب الى انتخابات رابعة. ولكن نتنياهو يرى في حكومة الوحدة انجاز.
“حكومة الوحدة تشكل اساس كبير للأمل. هي ستحول ميزانيات وتجيب على حالات الضائقة، وتوجد لنا الآن فرصة تاريخية لفرض السيادة على اراضي الوطن.
“أنا أدعو كل اعضاء اليمين للانضمام الى الحكومة لأنه يجب أن نشابك الأيدي وأن لا يفعل الواحد ضد الآخر. لقد كنت سأكون سعيد لو أن يمينا انضم للحكومة. حافظنا على ذخر الصهيونية الدينية، وزارة التعليم، القدس، لواء الاستيطان. كنت سأكون سعيدا لو أن الاصدقاء في يمينا انضموا. الباب ما زال مفتوح.
هل تحدد الوريث؟
رئيس الحكومة يعتقد أن يمينا سيؤيد فرض السيادة رغم التصريحات المعارضة. بالاساس لأن هذا ما يريده جمهور ناخبيه. رغم عرض دعم الشخصيات الكبيرة في الليكود لرئيس الحكومة عند مثوله في المحكمة، فان تقديرات المحللين بخصوص “الوريث” توجد لدى رئيس الموساد يوسي كوهين. “حجم الترويج” الذي يحصل عليه في كل فرصة، من الارشيف النووي وحتى عملية القضاء على الكورونا، يشير الى الاتجاه.
